入江：本日はよろしくお願いいたします。柳沢さんと言えば、大の野球ファンということで有名です。この後の埼玉西武ライオンズのシーズン開幕第3戦「三菱ＵＦＪ信託銀行 こころを託す物語デー」の始球式でも、「ひとり甲子園」のパフォーマンスを披露してくださることになっています。柳沢さんにとって、野球の魅力はどんなところにあるのでしょうか？

柳沢：手前醤油？ あっ、手前味噌で申し訳ないですけれど……ここ笑うとこです！

入江：はい（笑）。

柳沢：で、手前味噌で申し訳ないのですが、僕、小学校の頃にソフトボールをやっていたんですよ。足が速かったのでセンターのレギュラーになったんですが、ルールが全然分かんなくて……。塁に出ても、「走れ走れ」とか「止まれ止まれ」とか、コーチが全部合図を送ってくれてました。野球のルール知らないのにレギュラーに選ばれて、でもそれ、どうなんだろうと悩みましてね。自問自答した結果、中学校からはバレー部に入って、野球は観戦する側に徹しようと思ったわけです。でも、声出しと元気の良さでレギュラーつかんだんです。すごいでしょ？

入江：確かにすごいですね。

柳沢：ごめんなさい、いきなり話が脱線しちゃって。で、何の話でしたっけ？

入江：柳沢さんの野球への思いです。野球はプレーするのも団体、応援団も団体ですから、より一層相乗効果で盛り上がる競技ですよね。

柳沢：そうそう、一体感がありますよね。応援することによって選手もテンションが上がるし、応援する僕らは選手たちからパワーをいただいているんじゃないですかね。WBC（ワールド・ベースボール・クラシック）見ました？ あの優勝シーン、日本中、世界中がみんなずっと見ていたんじゃないかな。僕、感動して泣きましたもん。泣いたの、2回目ですよ。最初は横浜高校の春夏連覇。松坂大輔投手ね。今回のWBC優勝もすごかったよね、感極まったもんね。

思うんですけど、野球って4点、5点、6点と取られても、9回が終わるまでは分からないでしょ？ そこが面白いよね。前に選抜高校野球大会であったよね。千葉のトルルー高校対島根のトルルー高校の試合。7対0で勝っていたチームが、9回に逆転サヨナラ負けしたんですよ。あの時小学生だったから、ものすごいインパクトがありました。

入江：確かにたったの一球で試合がひっくり返ってしまいますからね。それにしても、満員御礼のベルーナドームで始球式をするのもすごいことだと思います。おひとりで何万人もの観衆を盛り上げるわけですから。私調べてみたのですが、医学的に見ても笑うことで腹式呼吸によって血管が拡張し血圧が下がるとか、酸素がたくさん取り込めるとか、血液中のNK（ナチュラルキラー）細胞が活性化して免疫力がアップするといった効果が見込まれ、本当に健康長寿には笑いが一番ではないでしょうか。柳沢さんは周囲の方々を楽しませることで健康にしているのではないかと思います。

柳沢：盛り上がるかな？ 僕自身も病院に行った時、お医者さんから「人間はよく笑ったほうがいいんですよ」と言われました。腹から声を出して笑うと、元気になるんだって。笑顔でいることで、免疫力が高まってくるんだって。「そうなんですか」とうなずいていたら、「でもね、人を笑わせる人は寿命を縮めるんですよ」って急に怖いこと言うから黙り込んじゃったよ。

入江：それはご冗談でしょう？ そんな話は聞いたことがないです（笑）。

入江：そのように人を楽しませる柳沢さんの笑いは毒がないですし、独創性がすごいと常々思っていました。リアルな出来事の中からコミカルな部分を切り出して笑いに昇華させるセンスはさすがです。そもそも柳沢さんは日頃からアンテナを張りめぐらせて、「これは笑いに変えられるんじゃないか」というようなことを考えていらっしゃるのでしょうか？

柳沢：考えるというより、とっさに浮かぶんですよ。テレビが好きなのでよく見ていて、「このフレーズ行けるんじゃね？」と思うでしょ。メモしておくわけでもないんだけれど、それが突然頭に浮かぶの。これ今度、やってみようかなと。だから別に研究しているというわけではないんです。そもそも僕、周囲の人が笑顔になるのがすごくうれしいんです。

入江：柳沢さんには2015年から、三菱ＵＦＪ信託銀行のCMにも中井貴一さん、真田広之さんという同世代の俳優さんと一緒にご出演いただいています。もう5シリーズ目になります。ご出演が決まった時、お母さまがとても喜んでくださったと聞きました。

柳沢：そう、ボキ（僕）のお母さん、87歳になる母親ね。とっても喜んでました。「良かったね～。三菱ＵＦＪ信託銀行みたいな信用があるところで、中井さんと真田さんと共演なんてすごいじゃない。あんた、しっかり頑張りなさいよ」って。

入江：そういうお話を伺うと私どもも大変うれしいです。信託銀行では、個人のお客さまとのお取引が始まるのは、会社員や公務員のお客さまですと退職される頃というのが多いんです。今の退職世代の方はまさに柳沢さんたちの世代です。もう1つ、信託銀行は店舗数が比較的少ないので正直あまり馴染みがあるほうではないのですが、実は資産の運用から相続、不動産の相談まで、非常に幅広いサービスを提供させていただいております。「オールラウンダーな銀行」という意味でも、俳優でありながらバラエティ番組などにも引く手あまたの柳沢さんに通じるところがあるように思うわけです。
お三人でのCMはお客さまからも大変共感をいただいていて、私どもとしても大変ありがたく思っております。

実は私、今日柳沢さんにどうしてもお伺いしたかったことがございまして。10代で芸能界デビューしてから40年以上に渡って第一線でご活躍されていらっしゃいますが、それに関して何か秘訣がありましたら、また、先輩の俳優さんたちから受け継いだものがありましたら、ぜひ教えてください。

柳沢：17歳から今の仕事を始めて、本格的には18歳くらいからですね。先輩の俳優さんのアドバイスでは「スタッフにかわいがられるようになれ」「どんな仕事でも感謝の気持ちを持ってやれ」と言われたのが心に残っています。若い頃は仕事に対して「俺がやってるんだよ」となりがちでしょ？　特に20代前半の頃は本当に忙しくて、毎日睡眠不足で、「しんどいわ～、もうやってられない」という気持ちになっていたので……。

大物俳優さんとの出会いも大きかったですね。例えば、松方弘樹さん。松方のお兄ちゃんには僕が25～26歳の頃、「おい慎吾、若いうちはいっぱい引き出しを作っておけ」って言われました。ドラマ、映画、バラエティ、クイズ番組、情報番組やグルメ番組のリポーターなど、何でもいいからチャレンジして、自分の引き出しをいっぱい作っておけ。40代、50代になったらその意味が分かってくるからって。それが今の自分につながっていると思います。

入江：会社と個人では違うと思いますが、私どもの会社も4年後の2027年には創業100年になります。今は信託銀行ですが、創業時には銀行ではありませんでした。その時代、あるいは社会の変化に合わせて常に新しい業務やサービスにチャレンジしてきた歴史があって、それも先ほど柳沢さんがおっしゃった引き出しの話に通じるところがあるように感じました。私どもはサービス業ですからある意味当然なのですが、やはり、お客さまのニーズですとか、社会課題に真摯に向き合うという姿勢は創業以来変わっておりません。特に私どもは信託銀行ですから、信頼して託してくださったお客さまに幅広い業務で専門性の高いサービスをご提供していくという「信託の精神」で社会のお役に立てるよう地道にやってまいりました。

柳沢：そういう続けることの大切さってありますよね。僕自身飽きっぽいので、20代の頃、この仕事を辞めよう辞めようと思っていた時期がありました。その時に「辞めることは簡単だけど、それをやり続けることが大切。やり続けることが一番難しいんだよ」って言ってくれた先輩がいたんです。

入江：そのお話、お伺いしたことがあります。その辞めてはいけないとおっしゃった先輩、樹木希林さんですか？

柳沢：そう、希林さん。当時僕が20代半ば、希林さんが30代後半で、NHKの『はね駒』という朝ドラで母子役をやっていたんです。当時は本当に忙しくてリハーサルにも行けない状態。僕が頭パンパンなのを希林さん、ずっと見てくれていたんですよ。
自宅の方向が同じだったので希林さんを車で送っていった時に、突然言われました。「慎吾ちゃんさ、辞めたいと思っているでしょ」って。「え？」って思いました。

その日は雨が降ってて、ワイパーがガッチャンコ、ガッチャンコと音を立ててて、車の中に希林さんとふたりっきりで。「どうしてですか？」って尋ねたら、「もう顔見りゃ分かんのよね」って言う。「今忙しいんだって？ でもね、そんなのはね、若いうちだけよ。いつか終わるから。あっと言う間に終わるよ、そんなの。若いうちしかできないから、与えられた仕事は最後までやりなさい」。それ言われたら、気持ちがすごく楽になりました。希林さんがパンと言ってくれたから、そこで気合が入ったというか。そういう先輩たちがいてくれたから助かったの、本当に。

入江：「続ける」というと、これから始球式で披露していただくひとり甲子園のパフォーマンスも、内容は変わっても長く続けていらっしゃいます。先ほど笑いの話をしましたが、実は私、落語好きなんです。今の続けることが大事というお話、落語でも名人の方が何度も同じ話をするじゃないですか。聞くほうも話の流れを全部承知していてオチを待っているという感じだと思うんですが、それに似ていませんか？

柳沢：そうですよね。もう、オチが分かってるんだけど、来るぞ来るぞって待っていて、大いにウケる。それと似たような感じ、ありますよね。うん、続けることの大事さ、なんかちょっといい話しました。

入江：ありがとうございます。さて、このプロフェッショナル対談では一貫して「残していくもの、伝えていくこと」というテーマでお話を伺ってきたのですが、柳沢さんは神奈川県小田原市のご出身で、ご実家は青果店。お父さま、お母さま、お姉さまとの家族仲の良さは有名です。柳沢家の息子さんとして、ご両親やお姉さまから受け継がれたものはありますか？

柳沢：嘘をつくな、人に後ろ指さされるようなことは絶対にするな。子どもの頃から、それは厳しくしつけられましたね。いつも言っていたのは、常に「ありがとう」の気持ちを持って、人に感謝しながら生きていけということですね。うちのお父ちゃんなんか典型的な昭和の親父だから、それは厳しかったですよ。ちょっといたずらすると叩かれ、蹴られ……今の世の中だったらアウトですよね。ご飯なんか残したらもう、「食え～っ」って。お父ちゃんは僕と違ってあまりしゃべらない寡黙な人ですが、客商売をやっているので、お母ちゃんに言わせると外面はいいんです。お客さんには「奥さん、大根ね。はい。また来てね、ありがとう！」、それで僕らのところに来ると「おい、さっさとご飯食え！」（笑）。

入江：切り替えが早いということですね。

柳沢：うまいこと言うね。そのお父ちゃんも94歳になるんです。月曜日から金曜日まではデイケアに通っています。少し前に電話でしゃべったんです、そのお父ちゃんと。「お父ちゃん？」「あ、慎吾さん、どうもどうも。元気ですか？」「元気、元気」「今、どこにいるんですか？」「今、東京だけど」「東京？ 頑張ってますか、慎吾さん」。敬語使ってんのよ、気持ち悪くない？ 「慎吾さん、お元気で頑張ってください。さようなら」って言われました。変わるもんだね、人って。まぁ、両親ももう（母親）87歳と（父親）93歳だから、相続の話にもなりますよね。

入江：今お話しくださった相続については、お客さまにお話を伺っていてもご家族の中では話しづらいというご意見も多いんです。特に子どものほうから切り出すのは難しいと言われますが、柳沢さんのご家族はどうなのでしょう？

柳沢：うちは親のほうから言ってきましたよ。どうするんだって。だって急に倒れたり、逝ってしまったりしたら、残されたほうが大変じゃないですか。だから残す財産はきれいに整理しておこう、話し合いをしておこうって。とはいえ、若い頃ってそういう話から逃げちゃうんですよ。「いいよ、いいよ、そんなのは今度で」って。でも、僕らも60歳を過ぎたわけだから、そろそろ真剣に考えていかないといけないですよね。

入江：おっしゃる通りです。柳沢さんのお話にもあったように、本来、相続の話って次の世代への思いやりであったり、承継に向けた前向きな対応策であるわけなんですが、日本ではあまり考えたくないという方が多数派なんです。米国などでは若い世代や経営者の方が万一に備えたリスク管理の一環として、保険に加入するような感覚で遺言を書いていらっしゃることが多いようですね。

柳沢：確かに「今、話さなくていいじゃん。親も元気なんだから」って言うけれど、親が元気なうちに話しておかないと、本当に残った人が大変なことになる。その辺り、外国とは意識が違うんですね。

入江：よく法定相続割合と言って奥さまが2分の1、子どもは均等なんて言われていますよね。でも、日本の今の法律では具体的にどう分けなさいとは書いていないんですよ。「一切の事情を考慮して」話し合って分けると書いてあるだけです。

柳沢：家族でちゃんと話し合わないといけないわけですね？

入江：はい。法定相続人という、相続権を持ったご親族の間で話し合う必要があります。相続人が奥さまとお子さまだけであれば、話し合いで問題が起こらないことも多いのですが、中にはごきょうだいに相続権があるケースもありますので……。例えば、相続人が配偶者ときょうだい、もしくは甥姪といったケースでは、“争続”とまではいかなくても相続人の心にしこりが残ってしまうようなことはありますね。対応策としてお勧めしたいのは遺言です。遺言を書けば、ある程度は自分の思い通りの割合で残すことができます。

柳沢：そうね、遺言はありだね。第三者に入ってもらうとかね。

入江：おっしゃる通りです。第三者が間に入ることで気持ちの折り合いがつく面もあります。私、相続の仕事に携わって長いのですが、もともと相続にはさまざまな慣習があります。今の日本の法律では、相続人全員で分ける分割相続が基本ですが、時代や地域などによっては一番上の子どもが全て相続する長子相続、逆に末っ子が親の面倒を見る代わりに全てを相続する末子相続などがありました。今も慣習としては残っていると思います。昔も分割相続は行われていたのですが、それだと、例えば相続の度に田んぼが小さくなってしまうため、「たわけ」という言葉の語源になったという説もあります。まぁ、諸説ありますが。

柳沢：時代劇なんかで「このたわけっ！」という……。

入江：はい。ですから、ご両親がお元気なうちにぜひご家族で相続や遺言の話をしていただくのがよろしいかと思います。

柳沢：それ、自分の相続についても言えることですよね。残したいことや伝えたいことを全部書いて、司法書士の先生とかに来てもらって、判子を押して、これでいいというのをちゃんと取っておかないと……。自分はまだ若いと言うけれど、年齢は関係ないからね。人間、いつ何があるか分からないでしょ？ そういう時に家族が困らないようにやっぱり遺言みたいなものがあったほうがいい。本当に考えさせられるね。三菱ＵＦＪ信託銀行のコマーシャルをやらせてもらうまでは、全く考えたことなかったもん。

入江：私どもも、あのCMが親御さんやご自身の相続を考えるきっかけになればという思いを込めておりますので、そう言っていただけると大変うれしいです。特に今は平均寿命が延びて人生100年時代と言われます。「まだ先でいいや」となりがちですが、やはり高齢になった時の備えは必要ですし、皆さん、長生きするだけでなく充実した楽しい人生を送りたいはずですから、信託銀行としては、ぜひともそういったお客さまの人生の満足度を高めるお手伝いをしていけたらと思っております。

柳沢：人生100年時代ねぇ。僕も20年したら80歳ですよ。20年というのはあっという間。「あけましておめでとうございます」って20回言ってみ、もう80だぜ。そう思いません？ 僕ね、あるタレントさんに言われたんですよ。「慎吾さんてしゃべるの早いじゃないですか。結構早口でバ～ンとしゃべる。遅くなったらやだなぁ。トークが遅くなったら、それ見たくないなぁ」って、有名なタレントさんに言われた。「な～に～」とか、「ああ～、けいさつぅ～？」ってなったら見たくないって。やるなら一発、常にスピードだって。

入江：そうですね。柳沢さんには80歳、100歳になってもスピーディなトークを期待しますね。

柳沢：それ、いやだよね。警察のパフォーマンスなら若い頃の映像流すってどうですか？
実際にそれくらいの年になったらもう無理だよ、始球式だってできないよ。腰曲がってさ、ボール投げたら入れ歯がポーンと飛んでいくとか。大歓声だろうね、球場は。

入江：いやいや、柳沢さんには100歳になってもバリバリご活躍いただき、始球式をするお姿も拝見したいです。入れ歯でなく、豪速球を投げ込んでいただきたいですね。

柳沢：それは無理でしょ。でも、できるものならやってみたいね。まぁ、年をとっても健康で楽しく生きられればいいと思いますけれど。

入江：はい。私どもでは「安心で豊かな社会の創出」を目指しているんですが、今日柳沢さんとお話ししていて、そこにもう1つ、「楽しい社会」という要素を加えたいなと思いました。つまり、「安心で豊かで楽しい社会の創出」ですね。さてお話は尽きないんですけれども、そろそろお時間も迫ってまいりましたので、最後にこの対談をご覧になっていただいているお客さまにメッセージをお願いできますでしょうか？

柳沢：そうですね。相続とか遺言とか、本当に考えなきゃいけないことがいっぱいありますからね。僕自身もそういう年代になりましたから、これを機に一度、家族で話し合ってみたいと思います。それはね、うん、明るく、前向きな相談ですよ。それでうまく話がまとまったら、その夜はいい夢見ると思います。

入江：今日は本当に楽しい、そして柳沢さんの意外な一面も垣間見ることができた、大変充実した対談でした。ありがとうございました。始球式、楽しみにしています。

柳沢：はい。サプライズなんですよね。YANAGISAWAが始球式やるって誰も知らないわけ。お客さんは「なんで慎吾ちゃん？」ってびっくりすると思う。最後に3文字だけ言っていいですか？ またお会いする日を楽しみに。あばよ！……ゲッツ。

（※この対談は2023年4月2日に行われたものです。）